Простите, ребята - не выдержала!
http://forum.krug-shar.ru/viewtopic.php?t=179&start=90
Здесь то, из-за чего я создала эту тему - пожалуйста, спорьте об этом не в той теме, а здесь, в теме про КГБ.
Ок?

нет слов! одни буквы
всетаки сделали же вы по своему!

Ну а что мне оставалось делать? Если тема сама стала продолжаться - но не здесь, а совсем в другом и вовсе неподходящем месте.
По-моему, лучше дать людям высказаться. Честнее будет.
Нельзя же учитывать только твое мнение.

Интересно, а зачем тогда, по-Вашему существует админ?

Олег, а охота Вам говорить о КГБ в контексте тоталитарных сект

Да нет, мне-то все равно, я ж писал что врядли мне вообще будет интересно разговаривать на эту тему!

посмотрим еще

Жалко, если Вам будет неинтересно. Я очень хотел бы услышать Ваше мнение. Сын офицера "Вымпела" - исключительно ценный собеседник...

Понимаете, у меня очень двойственное представление об этой организации. С одной стороны, готов поклониться тем, кто с оружием в руках защищает страну. А с другой - больно все-таки исторический шлейф грязный - большевики, сталинщина, подавление инакомыслия...

И потом, страх перед КГБ - ФСБ в обществе есть. И никуда от этого не деться. И я не готов это целиком списать на пугливое общество: мне иногда кажется, что некоторые представители наших спецслужб наслаждаются этим страхом...

ну это же СИЛОВЫЕ структуры, так может это и хорошо что их побаиваются?

ну а "Вымпел" к грязному шлейфу отношения не имеет.
именно "Альфа" и "Вымпел" отказались стрелять в свой народ в 93.
И вообше это очень порядочные и сильные духом люди, которые никогда тупо не подчинялись указаниям сверху, а действовали всегда обдуманно.

И вообше Альфа Вымпел - это антитеррор, так что тут никакой грязи и запугивания - они наоборот пытаются дать нам почувствовать что в своем городе и в своей стране мы в безопастности.

Ну а если речь пошла о 30х, то репрессии дело конкретных людей которые стояли у руля и их амбиций, не надо переносить это на наше время. За 70 лет многое переменилось

Тока я вас прошу не надо сравнивать ж.. с пальцем! (извиняюсь заранееза тон).

Если ты имеешь в виду милицию, то да! да и нечего удивляться туда шас любой с улицы прийти может! (ну утрирую конечно, но это почти так и есть)
Вот они и наслаждаются властью. А в комитет таких уродов не брали, да и щас не берут.

Да ничего-ничего... Если не считать, что я все-таки чуточку Вас постарше...



Так "СИЛОВЫЕ" или "ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ"? Сила или право?



Я не имею в виду милицию.

Вот что имею в виду: http://www.kp.ru/daily/23433/35559/

Текст очень сумбурный и главным образом отражает традиционные аппаратные разборки в окружении Путина. В данном случае Черкесов разбирается с Патрушевым. Попробуйте дочитать его до конца. Там интересные вещи.

Позволю себе пару цитат:

"В тех же случаях, когда такие инструменты чужой злой воли не отдавали себе отчета в том, о чем однажды и навеки сказано было: «Не мог понять в сей миг кровавый, на что он руку поднимал», - мы пытались добиться этого понимания. А не сломать судьбы людей. Я по крайне мере всегда поступал именно так. И точно знаю: не я один."

Это, как вы догадываетесь, о диссидентах. Круто, да? Оторопь у меня вызвал даже не политический смысл этой фразы (по сути, она предполагает пересмотр конституционного строя), а уровень правового мышления. Преследования инакомыслящих в СССР были незаконны с точки зрения действовавшего тогда законодательства. И Черкесов, как выпускник юрфака Ленинградского университета, должен бы это знать. А раз он это знает -- такое представление о законности характерно только для него или для большинства представителей корпорации? Плюс редкий цинизм: "добиться понимания" - это что? Карательная психиатрия и расстрельные статьи? Кстати, к вопросу о том, что изменилось за 70 лет...

И еще:

"И если я прав, если чекисты и наша нынешняя Россия оказались исторически связаны, то какую же огромную ответственность накладывает на нас подобная связь. И готовы ли мы к этой ноше, к отнюдь не узурпированной нами ответственности!

Мы должны понять, что все мы - единое целое. Никто не рвался к власти, не хотел присвоить роль господствующего сословия. История распорядилась так, что груз удержания российской государственности во многом лег на наши плечи. Мы должны признать, что буквальной готовности к этой роли у нас не было и не могло быть. Что чекисты - это не «ум, честь и совесть», а очень разные люди. С одной стороны, безусловные патриоты, сильные и активные, с другой - не без профессиональной ограниченности и корпоративных недостатков. Но так случилось. И просто не оказалось всему этому реальных социальных альтернатив. А раз так, то не может быть в наших рядах ни кичливости и спеси, ни паники и самодискредитации. Нужна товарищеская солидарность внутри социальной группы, которая волею судьбы стала одной из опорных в российском обществе. Необходимо постоянное самоочищение как недопущение в свою среду антигосударственных и антиобщественных вирусов, которыми поражено наше общество. Надо помнить о самоограничении - подавлении духа стяжательства, обуздании соблазнов, которыми начинена эпоха недоразвитого и нестабильного капитализма. Вот единственная альтернатива повторению позорной судьбы переродившейся советской номенклатуры.

Я верю в наше сообщество, наше опорное государственное сословие, верю в нашу способность, ощутив опасность, отбросить все мелочное и суетное и не изменить присяге."

Я очень хочу знать, какое отношение рассуждения об "опорном государственном сословии" имеют отношение к действующей Конституции? Что это за намеки на стремление занять место советской номенклатуры? А ведь по идее человек принадлежит к корпорации, призванной защищать закон...

Вот я и думаю, что это. Наслаждение свалившейся с неба властью, глупость или подлость? Ведь, помимо прочего, человек подставляет всех своих коллег, заявляя такие вещи от имени корпорации. После появления такого рода выступлений очень сложно спорить с нашими типа "либералами", которые орут, что КГБ рвется к власти в России. И это бьет по репутации всех сотрудников спецслужб.

Честно Вам признаюсь, я склонен относить это к глупости с оттенком неосознанного наслаждения властью. Но глупость эта, на мой взгляд, весьма и весьма опасна. Насколько она характерна для выходцев из бывшего КГБ?



Согласен. Как и в 91-ом. Честь им за это и хвала.

Коль, я наверное что-то не поняла...

Наверное, этот текст что-то означает для тех, кто знаком с такими разборками... Видно, что он неоднозначен.
Но я не поняла тебя...

Я не знаю, кто и каков Черкесов, но мне кажется, что ты во многом пристрастен...


Я не считаю правильным методы посадки в психушку, чтобы заткнуть рот диссиденту. Но расстрелы - этот счет надо предъявлять сталинскому времени. Черкесов же начал работать во времена "развитого социализма", а это совсем другие времена, и я думаю, что не стоит их ни обелять, ни мазать уж слишком черной краской.
Я, конечно, не юрист. Но. Как раз в тогдашнем законодательстве, насколько я знаю, были статьи, предусматривающие серьезные наказания даже за пропаганду против действующей системы власти, а уж за конкретные действия... Так что про законодательство я как-то не поняла.
И про "пересмотр конституционного строя" не поняла.


Да?
А мне кажется, он говорит несколько о другом:

Разве слова о "неповторении судьбы" означают "занятие места"?

И еще раз: я не знаю, кто он, это Черкесов, какой он. Мне не очень верится во многие его "благие намерения" - просто весь тон статьи таков, что не верится. Но твоя интерпретация мне представляется скорее зашкалом в другую сторону, нежели разумной полемикой.

Помнишь (из личного сообщения): "теперь ты знаешь, откуда берется война"...

И еще вот что: мне кажется, в форуме, где довольно много посетителей-школьников, стоит говорить о таких сложных, исторически противоречивых вещах более развернуто, с более подробными аргументами. Ведь они не жили в то время, о котором взрослые люди говорят, как современники. Им нужно больше инфомации - у них просто ее нет, и это вовсе не означает, что они не имеют права сомневаться, думать, делать свои заключения. Но информацию, спокойную информацию по возможности без интерпретаций, им, на мой взгляд, должны давать профессионалы, владеющие ею. ИМХО.

К вопросу о законности преследований инакомыслящих:

"Статья 46. Граждане СССР имеют право на пользование достижениями культуры.
Это право обеспечивается общедоступностью ценностей отечественной и мировой культуры, находящихся в государственных и общественных фондах; развитием и равномерным размещением культурно-просветительных учреждений на территории страны; развитием телевидения и радио, книгоиздательского дела и периодической печати, сети бесплатных библиотек; расширением культурного обмена с зарубежными государствами.

Статья 47. Гражданам СССР в соответствии с целями коммунистического строительства гарантируется свобода научного, технического и художественного творчества. Она обеспечивается широким развертыванием научных исследований, изобретательской и рационализаторской деятельности, развитием литературы и искусства. Государство создает необходимые для этого материальные условия, оказывает поддержку добровольным обществам и творческим союзам, организует внедрение изобретений и рационализаторских предложений в народное хозяйство и другие сферы жизни.
Права авторов, изобретателей и рационализаторов охраняются государством.

Статья 48. Граждане СССР имеют право участвовать в управлении государственными и общественными делами, в обсуждении и принятии законов и решений общегосударственного и местного значения.
Это право обеспечивается возможностью избирать и быть избранными в Советы народных депутатов и другие выборные государственные органы, принимать участие во всенародных обсуждениях и голосованиях, в народном контроле, в работе государственных органов, общественных организаций и органов общественной самодеятельности, в собраниях трудовых коллективов и по месту жительства.

Статья 49. Каждый гражданин СССР имеет право вносить в государственные органы и общественные организации предложения об улучшении их деятельности, критиковать недостатки в работе.
Должностные лица обязаны в установленные сроки рассматривать предложения и заявления граждан, давать на них ответы и принимать необходимые меры.
Преследование за критику запрещается. Лица, преследующие за критику, привлекаются к ответственности.

Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации, возможностью использования печати, телевидения и радио.

Статья 51. В соответствии с целями коммунистического строительства граждане СССР имеют право объединяться в общественные организации, способствующие развитию политической активности и самодеятельности, удовлетворению их многообразных интересов.
Общественным организациям гарантируются условия для успешного выполнения ими своих уставных задач.

Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается.
Церковь в СССР отделена от государства и школа - от церкви."

Конституция (Основной закон) Союза Советских Социалистических Республик (принята на внеочередной седьмой сессии Верховного Совета СССР девятого созыва 7 октября 1977 г.) (первоначальная редакция).

Диссиденты были не дураки и знали, за что борются. Их главным требованием было: "Уважайте свои собственные законы". К сожалению, лозунг сохраняет актуальность и поныне...

А был ведь еще Хельсинкский акт, налагавший на Советский Союз обязательства по соблюдению прав человека.

Расстрельные статьи - да, в брежневскую пору они практически не применялись. Но в "конторе" была испытанная технология: подследственному выкладывали три статьи, одна из которых (государственная измена), была расстрельной. А затем предлагали выбрать между "сотрудничеством со следствием" (то есть оговором себя и товарищей) или соответствующей статьей. Так что косвенно и эти статьи работали вовсю.



Я не могу беспристрастно говорить о политике. Мои любые претензии на беспристрастность, скорее всего, окажутся враньем. Тем более если речь идет о таком сюжете, как борьба с инакомыслием в СССР, и я слышу утверждения о том, что все мол быльем поросло. В силу профессионального опыта и профессиональной деятельности меня сильно затрагивает политический и общественный климат в стране. Поэтому на тексты такого рода, как обсуждаемый, в том случае, если они исходят из ближайшего окружения президента, реагировать беспристрастно я не могу и не буду.



Следует ли из этого, что я должен обходить острые углы? Следует ли из этого, что я намерен "воевать" сейчас? Много ли агрессии к собеседнику ты увидела в моем сообщении? Не дуешь ли ты на воду, прости?



Может быть подождем ответов?

Я жду ответов и готов принять мнения и вопросы тех собеседников, благодаря спору которых и была открыта эта тема.

По существу.



Возможно, я что-то путаю. Но дух российской Конституции предусматривает однозначный отказ от тоталитаризма и его осуждение. Та интерпретация гонений на инакомыслящих, которую предлагает Черкесов, представляет собой попытку оправдать тоталитарную практику. Поскольку автор статьи - высокопоставленный государственный чиновник, я усматриваю в этом тенденцию к пересмотру им духа Конституции. То же самое касается и несустветной глупости про "опорное государственное сословие". По какому праву Черкесов присваивает своей корпорации сословный статус? Кажется, Конституция не предусматривает существования каких-либо сословий.



В этом контексте - да, означают. Он говорит о том, что его сослуживцы уже приобрели положение советской номенклатуры, то есть господствующего слоя общества, вершащего судьбы этого самого общества. И он призывает не повторить ее судьбу.