Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2
Переписка с братом 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2004, 01:50
Сообщений: 298
Ответить с цитатой
Сообщение 
Цитата:
Мне уже не особенно интересно и спорить-то...


И тем не менее, ты споришь? Почему? Кстати, ты тоже мои слова, не сказать, что в цвете воспринимаешь...

Наши с тобой разногласия, на мой взгляд, сводятся к тому, что ты считаешь советский строй в целом светлым с отдельными темными вкраплениями, а я считаю его в целом порочным с отдельными светлыми островками.

Относительно лжи: есть одна небольшая деталь. Сейчас ты можешь вслух сказать, что ложь это ложь. Тогда - не могла.

Цитата:
Но при этом мажешь черной краской то, что было в жизни нашей страны, отрицаешь то, что вырастило твоих родителей, что победило фашизм - а ведь сейчас фашизм набирает силу у нас, в такой вот творческой и свободной от лжи стране...


Не надо, черной краской я ничего не мажу. Неправда. Я всего лишь сказал, что красивое (может быть с виду) здание стояло на гнилом болоте, каковым гнилым болотом я считаю коммунистическую идеологию.

А моих родителей вырастили их родители. Не вижу здесь заслуги советской власти. А фашизм победила Россия, а не коммунисты. Дядя моей мамы, танкист, воевал в Великую Отечественную, попал в плен и выжил в Дахау один из партии в десять тысяч человек. И после освобождения из гитлеровского концлагеря был отправлен в концлагерь сталинский, причем у него отобрали все награды. Вот так фашизм победили - об этом тоже помнить стоит. "Смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою". Но победили. И в этом тоже героизм и удивительное российское самоотвержение.

Лен, а с чего ты решила, что я узкий специалист? Чем я тебя-то уже? Моя "политтусовка" - если ты имеешь в виду моих коллег в научной среде - кстати, почти сплошь левая. Я там белая ворона - поскольку правый и либерал. Взгляды, подобные моим, сейчас не разделяются большинством российской политической элиты - ты не в курсе?

Цитата:
Превосходно: только те, кто готов к аргументации антилевой точки зрения, оказывается, заинтересованы в России... ?


Ты знаешь, чем больше слежу за нашей жизнью, тем больше убеждаюсь в этом. Ну-ка, по именам: Рогозин, Глазьев, Исаев, Зюганов заинтересованы в России? Они пусты и заинтересованы в чем-то совсем ином. Правые? Возьми одного Хлопонина. Уже можно дальше не сравнивать. Левая точка зрения - иллюзия и тупик. Я не знаю в нашей стране содержательных левых. Гурова высказалась резко, но справедливо.

"Херувимчики"? Да какая злость и презрение? Ирония - возможно. Зачем ты мне приписываешь чувства, которые я не испытываю? И почему ты судишь о том, знаю или не знаю я страну, в которой родился? Я историк все-таки, и не с Марса прилетел.

А еще в Китае средний уровень дохода раз в пять - шесть меньше среднего российского. Статистика - дело такое :wink:...

_________________
Дорогу осилит идущий


27 окт 2005, 20:28
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3610
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение 
Коля, я действительно потеряла интерес к разговору.
Мы с тобою сейчас очень странно говорим: я о Фоме, а ты о Ереме.

Пожалуйста, дальнейшее не воспринимай спором. Это всего лишь очередная попытка определить даже не позицию (т.е. что я считаю "плохим", что "хорошим", что "правильным" а что "неправильным" - а то, о чем я говорю, мой предмет разговора...
Цитата:
Наши с тобой разногласия, на мой взгляд, сводятся к тому, что ты считаешь советский строй в целом светлым с отдельными темными вкраплениями, а я считаю его в целом порочным с отдельными светлыми островками.

Я не считаю советский строй таковым. Я вообще о другом все время говорю. Совершенно о другом... Я о людях. О простых людях. Об их отношениях, чаяниях, мыслях. Не о строе. Не о власти.

Цитата:
А моих родителей вырастили их родители. Не вижу здесь заслуги советской власти. А фашизм победила Россия, а не коммунисты.

А я разве ЭТО утверждала? Я опять не про власть и не про коммунистов:
Цитата:
Но при этом мажешь черной краской то, что было в жизни нашей страны, отрицаешь то, что вырастило твоих родителей, что победило фашизм
Твоих родителей вырастили, конечно же, их родители, но вырастила их еще и вся среда, и все люди, которые им встречались. Я же пишу "то, что вырастило" - все, что их окружало тогда. Я опять о людях, об отношениях, а ты все о власти...
Неужели у тебя Россия советского времени полностью отожествляется с властью советского времени? Да и что такое "власть"? Тоже люди, причем очень разные.

Цитата:
Лен, а с чего ты решила, что я узкий специалист? Чем я тебя-то уже?

Говоря об узком специалисте я имела в виду не только тебя, но и себя, и уж никак нас не сравнивала по "ширине":
Цитата:
"Узкий специалист подобен флюсу". К чему это я? Ты судишь со своей колокольни и из своей политтусовки. Я сужу со своей - из своей тусовки, которая попроще будет, чем твоя.
Где здесь про тебя? Здесь про любого человека, который судит из своей среды - и по другому не может...

Цитата:
Сейчас ты можешь вслух сказать, что ложь это ложь. Тогда - не могла.
Подавляющее число людей и тогда не могли и сейчас не могут этого сказать. По разным причинам, но результат-то практически один. И опять я о большинстве людей, о простых людях - а ты об узкой прослойке тех, кто "имеет доступ". А те, кто "имеет доступ", в большинстве своем лгут, как лгали - чтобы этот доступ не потерять. Да, одни журналисты лгут одно, другие - другое, власть - третье. А большинство обычного простого люда, как и раньше, обсуждает это на кухнях.
И опять мы здесь с тобою говорим о разном - о разной лжи, о разных группах, о разных предметах...

Ну и апогей непонимания, свидетельство совершенно разных точек отсчета, совершенно разных "методологий":
Цитата:
А еще в Китае средний уровень дохода раз в пять - шесть меньше среднего российского. Статистика - дело такое

Я - про жизнь, а ты - про доходы.
Чего стоят наши средние доходы, если в среднем мы живем меньше? Я ведь потому так остро и отреагировала на статью Тишкова, что он свое утверждение, что "жить стало лучше, жить стало веселей" обосновывал на росте уровня потребления (причем, приводя в пример жителей крупного города), а я все это время говорю тебе о человеческом измерении, об отчаянии, о непонимании, об "исторической" обиде и унижении огромного количества людей в нашей стране. И никакие материальные блага не могут утишить боль и чувство ненужности, чувство выброшенности из жизни - чувство, которое сейчас есть у очень многих людей и наши "правдивые" СМИ старательно этих людей добивают.
И, главное, что ни левые, ни правые, ни всякие там другие "политики", как мне видится и чувствуется, не думают о людях, а думают о себе.

Кстати, при советской власти тоже цифирки-то потребления росли - я недаром привела цитату про "веселую жизнь" из сталинских времен. И тогда были люди, и их было немало, которые жили в очень хороших условиях и не верили, что где-то, в той же стране, огромное количество людей живет совсем по-другому. И им было выгодно не знать, не видеть, не верить. Им было выгодно лгать - чтобы сохранить свое положение, свои возможности, свою шкуру.
СЕйчас все то же самое. Только опасность для этого благополучия исходит из другого источника. Только ложь другая. Но ничего не изменилось: меньшинство живет в своем благополучном мире и платит за это покорностью перед деньгами, большими деньгами - как раньше платила покорностью перед партией.

Так что Коль, давай завяжем, давай перестанем спорить о разном. Смысл? Ты же ведь кандидат наук, ты должен знать, что спорить бесмысленно, если оппоненты исходят из разных методологических оснований, если у них объекты и предметы спора в корне различны:
Я про жизнь - а ты про доходы.
Я про огромное количество простых людей - а ты про власть.
Я про экзистенциальные боль и отчаяние потерявших все, что им было дорого, людей - а ты про свободу слова.

Я про "слезу ребенка" - а ты?..

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


27 окт 2005, 22:40
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3610
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение 
Перечитала сейчас то, что написала, и поняла, откуда у меня то, что ты называешь "катастрофичностью мышления", а я ощущаю своей болью...
В былые времена это называлось "достоевщиной"... И официальные власти к "достоевщине" относились весьма неодобрительно - ведь жизнь-то неуклонно улучшалась, и какая-то там "слеза ребенка" ничего не значила в огне классовой борьбы...

Как похоже на то, что происходит сейчас...
За рост среднего дохода и количества автомобилей на душу населения можно заплатить слезами огромного количества людей...

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


27 окт 2005, 22:45
Профиль ICQ

Зарегистрирован: 08 дек 2004, 01:50
Сообщений: 298
Ответить с цитатой
Сообщение 
Цитата:
Я про жизнь - а ты про доходы.
Я про огромное количество простых людей - а ты про власть.
Я про экзистенциальные боль и отчаяние потерявших все, что им было дорого, людей - а ты про свободу слова.

Я про "слезу ребенка" - а ты?..


Круто!..

Моральная правота - штука непробиваемая. Слеза ребенка - аргумент убийственный.

Мы действительно не спорим.

Я просто говорил о том, что мне дорого:

Цитата:
Это социализм видел в человеке только потребителя, начисто не замечал в человеке творца. И поэтому творца - в первую очередь, свободного творца своей жизни и своей судьбы - в нем пытался уничтожить. Слава Богу, не уничтожил, потому что нельзя уничтожить в человеке божественный образ. Я не понимаю, как можно не видеть тех возможностей для творчества, которые перед нами открываются сейчас. Да, никто нам не даст 120 рублей зарплаты, просто потому что у нас в дипломе написано "творец". Но и никто не будет нам указывать, что можно, а что нельзя рисовать, писать, думать... Мы сами отвечаем за свое творчество в ситуации совершенно реальной, а не парниковой социалистической придуманной жизни.


А если у меня болит - свобода?

А если я с теми, кто - сейчас - ищет и находит?

А если я с теми, кто сейчас - создает?

Заметку Тишкова я поместил здесь, потому что она про то, что не все так плохо. Про то, что страна совершила колоссальный рывок, который еще предстоит оценить будущим историкам. И не в потреблении дело. А в свободе быть самими собой.

Катастрофичное мышление опасно для страны тем, что носители такого мышления, видя слабые стороны и угрозы, начисто не замечают сильных сторон и возможностей. В конечном счете катастрофичное мышление - это стена на пути развития.

Наблюдая вокруг катастрофу - увидишь ли ты точки роста? Забавно, что ты не стала читать Гурову - а ведь это текст почти "антипотребительский". И он как раз о тех самых точках роста здесь, в России, и сейчас, в 2005 году.

Не увидев точки роста - сможешь ли ты развиваться?..

_________________
Дорогу осилит идущий


28 окт 2005, 00:24
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3610
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение 
Коля, я замолкаю.
Ты уже давно говоришь не со мной.
Ты говоришь с придуманным тобою персонажем, и этот персонаж со мною реальной не имеет ничего общего.
Ты пришпилил ко мне ощущение полной катастрофичности - что вовсе не есть мое мироощущение, ты нарисовал нечто карикатурное - и долбасишь по нему со всей дури.
Ты - с теми, кто создает. А я, по твоему мнению, с теми, кто разрушает?

Ты даже читаешь нечто другое, совсем не то, что я пишу:
Я:
Цитата:
Кстати, также как и статья Татьяны Гуровой - потому я и не стала на нее реагировать,

Ты:
Цитата:
Забавно, что ты не стала читать Гурову

(выделено мною)

Я читала Гурову.
Я вижу точки роста.
Более того, я, начав еще в советские времена, создаю эти точки - по мере сил и возможностей. Разве мои дети - не такие точки роста? Разве несколько тысяч детей, прошедших через Круг - не такие точки роста?
Разве нынешние наши программы - не такие точки роста?

А свобода...
"Если свобода - то от кого?
Если свобода - то для чего?..."

"Свобода от...
Свобода для...
Свобода во имя..."
Это тема 13 сбора Круга - сбора, проходившего весной 95 года. Ты же знаешь, что тема сбора всегда определялась сообща, в долгом творческом процессе. Так что Круг - его дети и взрослые - уже тогда не только стремились к свободе но и пытались осознать, ЧТО она есть, какую ответственность она предполагает, какой ношей для человека становится, размышляли о том, что свобода не есть "все всем позволено".

Я говорила с тобою здесь так остро, открыто и болезненно, потому что
я вижу в тебе некую общую печать "младореформаторов" - все в голове, свобода - ура, ура, а какой ценой - не очень-то и важно. Возможно, я ошибаюсь - но твои последние сообщения в этом форуме настойчиво возвращают меня к этому ощущению.

Я заскочила сюда сейчас, потому что не спится, потому что в последнее время все больше болит во мне наше с тобою непонимание. Заскочила, чтобы написать совсем другое:
"я говорю с тобою так, потому что пытаюсь достучаться до сердца твоего".
Но прочла твое сообщение, из которого поняла, что ты меня не слышишь, что для тебя "слеза ребенка" - всего лишь мой полемический прием, он вызывает у тебя иронию...
И поэтому замолкаю.

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


28 окт 2005, 01:05
Профиль ICQ

Зарегистрирован: 08 дек 2004, 01:50
Сообщений: 298
Ответить с цитатой
Сообщение 
Упреки в пренебрежении "слезой ребенка", без сомнения, сильно способствуют росту взаимопонимания между собеседниками:wink: .

_________________
Дорогу осилит идущий


29 окт 2005, 11:31
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2004, 16:03
Сообщений: 558
Ответить с цитатой
Сообщение 
Здесь, это, ваша переписка, я наверное не имею права, но все же. Я о политике говорить не буду, но о творцах скажу. Тогда творцов зажимали, но они были намного более творцами, сейчас творцов не зажимают,и... Вот вам современная эстрада... Вот вам архитиктура... Вот вам несчетные книжки-романы-карманные для туалетного чтения...
Сейчас творцов в каждом зажимают другим способом, понимаете... Изподподвыподверта... так что творцы в каждом этого не замечаю даже, думают что творят что-то эдакое, а насамом деле все о том же, о чем каждый радиоприемник трещит. Почти как в айкидо тока,нарушая принципы основопологающие.
А спора у вас нет это точно. Реально нет понимания, может даже желания понять
нет, это, ты уж Коль не обижайся, на 75% относится к тебе.


29 окт 2005, 22:14
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3610
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение 
Факт из жизни.
У нас на участке сейчас строят дом мастера из Тверской области. Старший, Василий, родом из тех мест, где сейчас дом у Маши и Миши, откуда родом Сашка Головина.
Работают они на совесть, любуюсь, как работают - несуетливо, аккуратно. Сначала он приехал с другим напарником, но потом, когда тот стал "лениться" (по выражению Василия), он его заменил на другого. Мастера уникальные - абсолютно не пьют, а Василий еще и не курит - знаю точно, так как для того, чтобы разжечь печку, мне пришлось давать ему спички.
Я так подробно описываю их, чтобы не прозвучало потом в их адрес каких-либо пренебрежительных слов...

Сегодня мы с Василием немного разговорились.
В этом же форуме есть ветка про умирающие деревни - это те самые места, откуда Василий. Он до сих пор живет там, но, оказалось, что занялся строительством не потому, что не хочет работать на земле, а потому, что не дают - те, кто у власти стоит, не дают.
Он пытался стать фермером, начинал, даже землю ему выделили, но... Подробности он опустил, но самое главное, что он сказал, что начальники-то остались все те же, что были и при советской власти, только вот дорвались до возможности подгрести все под себя - и гребут. Люди бегут из деревни, не потому, что нет работы, а потому что самостоятельно работать начальство препятствует, а в гос.структурах - зарплата такая, что не прожить. Доярка, к примеру, получает чуть больше шестисот рублей. Ну а как начальники живут, я думаю, все видели неоднократно...

И вот, этот весьма неглупый и умелый мужчина, старше меня, говорит с болью, что мы все разрушили - а зачем? Чтобы те, кто был при власти до крушения страны - и сейчас ею пользовались, только гораздо наглее и грубее?
Он видит, что творится и в деревне и в городе с молодежью. Он ездит по России, строит, смотрит, думает - и молчит, потому что надеяться он может только на Бога... Он с болью говорит, что люди после 37--38 года так и боятся говорить - молчат. Меня потрясло, что он сказал об этом времени - ведь он его явно не застал. И, похоже, что сейчас там, на его родине, так же боятся начальства, как и раньше, если не больше...

Вот он - голос не из Москвы, не из политтусовки, не от представителя СМИ... И вот она - "свобода"... Он совершенно "свободно" мотается по стране, возвращаясь на свою землю только чтобы чуть-чуть отдохнуть...

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


01 ноя 2005, 18:58
Профиль ICQ
Администратор

Зарегистрирован: 23 фев 2004, 21:01
Сообщений: 996
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Сообщение 
Бродил в интернете споткнувшись вначале о статью Дмитрия Губину(ссылка на нее),как похоже на Тишкова! Хотя, последний весьма мягок на фоне Губина. Признаться, всь тон и "высокий" истерический слог Губина, наводит на мысли о припадочном вытеснении ну или возведении интеллектуальных стен может перед совестью, может перед осознанием ответственности, может перед Бог весть чем.

Не стал бы ее выкладывать если в поле зрения не попался противовес, продукт стараний представителя поколения, которое утюжит Губин. Звать сего представителя Сергеем Кара-Мурзой.
Наверно, известный персонаж? Хотя, не знаю.
Первое что попалось это его книга
"Манипуляция сознанием"

Потом кое какие красноречивые графики... Никаких доводов и увещеваний, ногие циферки, а какая действительность за ними?

И еще одна, почти книга, но маленькая
Интеллигенция - двигатель новой революции


03 ноя 2005, 00:57
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3610
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение 
Да, Сергей Кара-Мурза известный персонаж...
На мой взгляд, весьма неоднозначный персонаж.
Я с интересом читала (уже довольно давно) его "Манипуляцию сознанием" - но только первую половину, в которой он просто приводил факты, описывал теории и т.д. и т.п. Разумно описывал, многое узнавалось, со многим я согласна.
А во второй половине мне стало странно-скучно, потому что там все стало отдаленно напоминать истерики "посткоммунистов" (пишу "пост-", ибо те, кто сейчас называют себя коммунистами, очень далеко ушли от прежних коммунистов - не лучше-хуже, а просто далеко). Да, эта истерика была очень интеллигентной и типа обоснованной, но верилось ей с большим трудом, если верилось - там чуялся немалый перехлест. Хотя, опять же, "лучшие сорта лжи делаются из полуправды" - там есть эта полуправда, и это особенно больно.

Такое же ощущение у меня от книжки "Интеллигенция - двигатель новой революции" - есть некие реальные факты, но толкуются они достаточно предвзято, нагнетая нечто вроде истерики. Сначала вроде соглашаешься, ибо что-то совпадает, а потом чуешь какую-то подмену и читать дальше уже не хочется.

Про Губина не хочу подробно. Дерьмо он, простите.

А вот сегодня я нашла совсем другую статью, другого автора, написанную еще в 1995 году. И, прочитав ее, я поняла, что именно в этой статье изложены мои сомнения и убеждения - изложены гораздо лучше и значительно менее эмоционально, чем это делала в споре с Колей я, изложены профессионалом, спокойным и грамотным языком.

Татьяна Панфилова: http://ecsocman.edu.ru/ons/msg/163967.html

А еще для Коли: в огне революции брат шел на брата, отец на сына, переставали здороваться в лучшем случае, а в худшем сами знаете, что - из-за политических убеждений. Мне бы хотелось, чтобы хотя бы в этом мы не уподоблялись... :wink: :wink:

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


05 ноя 2005, 23:46
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3610
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение 
Удивительно сильно сегодня пришло ощущение: свои политические взгляды нужно защищать.
А я поняла, брат, что у нас с тобою очень разные политические взгляды... И, как оказалось, и с отцом у меня тоже разные взгляды на все, что произошло с нашей страной в последние 20 лет.
Причем, скажу честно, что я в последние несколько лет очень болезненно поворачиваю в иную сторону, нежели та, в которой я думала и двигалась в начале перестройки и в разгаре ельцинской эпохи...

Сегодняшняя газета "Газета":http://www.gazeta.ru/lenta.shtml

Цитата:
10:23
Опрос:
Большинство россиян положительно относятся к "лидеру мирового пролетариата" Владимиру Ленину. Такие результаты показал опрос накануне 88-летия великой октябрьской социалистической революции, проведенный компанией «Башкирова и партнеры» и опубликованный на ее сайте. Положительно к Ленину отнеслись 54,5% опрошенных, отрицательно - 28,7%, 16,8% затруднились ответить. Большая часть россиян также хорошо относятся и к Николаю II – 40,4% положительно оценили его деятельность, 29% - отрицательно.
При этом отношение скорее положительное, чем отрицательное также вызывает и Феликс Дзержинский, к которому положительно отнеслись 45,8% опрошенных, отрицательно – 28,8%.
Опрос был проведен 13 - 16 октября 2005 года. Были опрошены 1500 граждан России в возрасте от 18 лет и старше. //«Газета.Ru»


Сайт "Башкирова и партнеры": http://www.bashkirova-partners.ru/rus/

Почему?
Не потому ли, что уж очень сильно вдарили по "большинству россиян" бездарные, а зачастую и преступные реформы? Не сама необходимость изменений - а форма, в которой они были произведены?

И еще такой наивный :wink: вопрос: а насколько нынешняя верхушка - то бишь политики, правители, думские заседатели - знакома и отражает взгляды и убеждения большинства населения страны? Ведь если у нас демократия, то ведь должны как-то отражать "народные чаяния", а? Не московско-питерские, а общенародные...

И вот еще с их сайта:
http://www.bashkirova-partners.ru/rus/?m_plg=articles&act=view&id=136

Грустная картина прорисовывается...

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


07 ноя 2005, 04:31
Профиль ICQ
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB