Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Где мы? Кто мы? 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3610
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение Где мы? Кто мы?
http://actualcomment.ru/day_article/346.html

А как говоришь (и думаешь) ты?

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


17 апр 2009, 15:44
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2009, 13:25
Сообщений: 169
Откуда: Из Хабаровска
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
Контраргумент:
http://magazines.russ.ru/druzhba/2000/4/pozner.html
Тут как-то уже больше фактов, чем выражения "бесконечной любви к родине" и бахвальства

_________________
shit happens


27 апр 2009, 16:16
Профиль ICQ WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2004, 21:10
Сообщений: 1813
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
Как-то не нашдла больше фактов...
Истоические моменты можно рассматривать с любой стороны и к любой точке зрения можно притянуть.
А если посмотреть в исскустве? Отсталые?
Так что.. просто не согласна


27 апр 2009, 18:16
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2009, 13:25
Сообщений: 169
Откуда: Из Хабаровска
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
тоже мнение. я убедился: в истории и политике сколько людей, столько и мнений. Причем к каждому мнению можно привести целую кучу фактов. Так что я теперь держусь при своём мнении и уважаю мнение других :wink:

_________________
shit happens


27 апр 2009, 19:50
Профиль ICQ WWW
Администратор

Зарегистрирован: 23 фев 2004, 21:01
Сообщений: 996
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
Познер писал(а):
Пойди Россия по пути западного христианства (католичества), она, скорее всего: а) обошлась бы без страшной революции октября 1917 года и того, что за ней последовало и б) уже давно заняла бы прочное и весьма престижное место среди стран Европы, а значит, и мира. Кто знает, быть может, в этом случае она позднее, во время раскола западного христианства, повернулась бы в сторону протестантизма и — не приходится сомневаться — теперь была бы среди стран, вызывающих восхищение и даже зависть.

Это вообще некоторый пипец, от мудрёного сединами Познера не неожиданный. Если бы дако бы росли б грибы, и это про историю. Если продолжать такую сослогательность можно на сослогать например "Пойди Россия путем западного христианства наверняка не было бы таких писателей как Гоголь, Достоевсикй, Толстой бы топтал бы не ту церковь бы и получился бы совсем бы другой Толстой." Православие не смотря на всю гнусь РПЦ, оставило неизгладимый отпечаток на всей Русской культуре, и такие простецкие рассуждения, "пошли бы другим путем, колбасы бы больше кушали, машины дороже покупали и все бы гордились нами" вообще странны.
И чувства собственной исключительность тоже не вижу, оно скорее забито и пристыжено, Задорнов на том свою популярность выстроил, что холит и лелеет эту затюканную исключительность, выказывая иностранцев глупышами. На протяжение всей истории забугор с раскрытыми ртами смотрели, вначале на галандцев и немцев, потом на Францию, потом.. потом..


27 апр 2009, 20:49
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2009, 13:25
Сообщений: 169
Откуда: Из Хабаровска
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
На Америку :lol: . Ну что ж, не раз уже слышал подобное. А как вам это?
Цитата:
Однако, в отличие от других православных церквей, Русская Православная Церковь всегда проповедовала исключительность России и русских, идею о “третьем Риме” и его превосходстве над всеми остальными. Это началось задолго до восшествия на престол Екатерины. Еще при Иване Грозном существовала в Москве “немецкая слобода”. Почему “немецкая”? Потому что там жили иностранцы, а иностранец чем отличается от русского? Тем, мои дорогие, что он не говорит по-русски, а следовательно, он — немой, то бишь немец. Вдумайтесь в эту логику: коли ты не говоришь на моем языке — ты немой, неполноценный. Ну а то, что я на твоем не говорю, — это нормально, на хрена, простите за грубость, мне твой язык?

это же правда.

_________________
shit happens


27 апр 2009, 21:38
Профиль ICQ WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2009, 13:25
Сообщений: 169
Откуда: Из Хабаровска
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
Наша учительница по МХК заявляет:
Цитата:
Православие - единственно правильная религия! Заадумайтесь, ребята! Это подтверждает сам бог. Ведь именно на ПРАВОСЛАВНУЮ пасху сходит благодатный огонь!

И это когда в классе сидел мусульманин было сказано. Как это называть? Шовинизм и неуважение к окружающим :!:

_________________
shit happens


27 апр 2009, 21:47
Профиль ICQ WWW
Администратор

Зарегистрирован: 23 фев 2004, 21:01
Сообщений: 996
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
Про немецкую слободу.
Думаю, название это пошло из народа, который на тот момент даже родной грамоты в большинстве своем не знал, и вот товарищ Познер предлагает не грамотному мужику в лаптях и полушубке, оторваться от ремонта сапог или жатвы и начать учить иностранные языки, так как где-то неподалеку наметилось поселение иностранцев? Сложно представить такого мужика, стало быть, вполне логично что для него иностранцы будут немыми, разумеется, мужик просто назовет все своими именами, где в этом унижение? Тогдашний мужик не прозвал же эту слободу тупорыльской или грязножопской.

Цитата:
Русская Православная Церковь всегда проповедовала исключительность России и русских, идею о “третьем Риме” и его превосходстве над всеми остальными

Не силен я в истории, так что в фактах меня можно поправлять. Но насколько знаю, тема третьего Рима пошла при патриархе Никоне, тогда начали строить новый Иерусалим и т.д. Личность этого вседержателя сомнительна на мой взгляд, хотя бы потому, что он передушил не малое количество единоверцев, так что говорить об третьем Риме размазывая эту мыслиформу по всей истории православия на Руси не стоит.

Ваша учительница по МХК не права. Но так устроены очень многие люди, когда самоидентичность слишком плотно сопряжена с той группой к которой принадлежит человек, размытие границ этой группы смерти подобна, это тоже самое, что потерять себя. Потому она будет с пеной у рта с винтовкой у уха отстаивать исключительность православия. Тот же механизм действует и для болельщиков, когда человек начинает самоидентифицироваться с той или иной командой и людьми за нее болеющими, это отличный способ потерять себя, хотя бы, на время.


28 апр 2009, 00:12
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2009, 13:25
Сообщений: 169
Откуда: Из Хабаровска
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
Я не настолько силен в истории, чтобы назвать автора этой теории, но появилась она задолго до Никона, если не ошибаюсь, в 12 веке. Так что я поддерживаю Познера в том, что все корни этих идей лежат в продуманной политике РПЦ

_________________
shit happens


28 апр 2009, 09:36
Профиль ICQ WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3610
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
К Илье.
Я думаю, что тебе все-таки стоит найти автора "теории", которая где-то в 12 веке имеет истоки... Если таковая вообще имеется... Иначе ну совсем не о чем говорить - в памяти нашей много разных обрывков теорий валяется, и комбинировать их наш мозг предпочитает исходя из неких привычных, воспитанных в нем убеждений.
А убеждения... убеждения к нам приходят разными путями... но редко через осознание, чаще исподволь, от окружения, от родителей, от...

Споры о "правильности" религии между людьми разных конфессий, разных религиозных взглядов - бессмысленны по определению. Об этом хорошо Даня написал.
А ведь атеизм - тоже своеобразная религия.
Да и "антиамериканизм" или "американизм" - тоже сродни религиозному убеждению, ибо каждый из них опирается на удобные для себя факты и в упор не хочет видеть фактов, работающих "против".

Мне посчастливилось встречать (правда, совсем немного...) людей, верующих не примеру (как сказали, как приучили, как...), а по глубокому откровению (что испытал сам...).
Эти люди обычно не пытаются убеждать других в "правильности" своей веры, потому что они самодостаточны в этой своей вере...
А попытка убедить других чаще всего имеет под собой необходимость снова и снова убеждать себя... ИМХО...

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


28 апр 2009, 12:27
Профиль ICQ
Администратор

Зарегистрирован: 23 фев 2004, 21:01
Сообщений: 996
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
Цитата:
Филофей (ок. 1465 ? 1542), старец Елизарова монастыря в Псковской области, в селе Елизарово. В своих письмах к царскому дьяку Мунехину и великому князю Василию III Ивановичу изложил основы концепции «Москва ? Третий Рим», в том числе широко известное выражение «два Рима пали, а третий стоит, а четвёртому не быть».

Так что это не 12 век.. а где-то середина 15цатого.
С Никоном я промазал, он в 16 обитал. Но о том как идея о третьем Риме перешла в дело, нужно глубже копать.


28 апр 2009, 13:04
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2009, 13:25
Сообщений: 169
Откуда: Из Хабаровска
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
прошу прощения, я сильно промазал с датой :oops: :?
А вот как это получало политическое развитие:
Вслед за Филофеем другие писатели раскрывали ту же идею, именуя Московского великого князя царем всего «православия», Москву— «новым Константиновым градом» (то есть новым Царьградом), а русский народ — «новым Израилем», который самим Господом избран во главу всего православия. Эту мысль о передаче всемирного главенства от Царьграда Москве старались доказать и пояснить всеми способами. Указывали на то, что во многих случаях святыня сама чудесным образом переходила из Греции, где меркло православие, на Русь, где оно сияло по-прежнему (например, Тихвинская икона Богоматери). Передавали предание, будто сам апостол Андрей Первозванный был в Русской земле, благословил горы Киевские и предсказал, что на Руси будет цвести истинная вера; на этом основании заключали, что русская церковь ведет свое начало от апостолов и потому является достойною преемницею греческой церкви. Рассказывали далее, что знаки царского сана давно были переданы самими греческими царями (именно Константином Мономахом) на Русь великому князю Владимиру Мономаху, а от него перешли, по естественному преемству, к московским великим князьям. В Москве действительно существовала (и существует) шапка Мономаха, а также его оплечья (бармы), которые возлагали на себя великие князья при венчании на престол. Сложилась, наконец, легенда даже о том, что русская династия происходила от первых римских царей, так как Рюрик был будто бы потомком Пруса, брата императора Августа. Целым рядом подобных преданий была укреплена в Москве мысль о том, что Московское государство есть первенствующее во всем «православии», что Московский князь есть «царь православия» и что московская церковь, сохранив, одна изо всех православных церквей, свою независимость и чистоту, тем самым стала выше старых восточных патриархатов.
Усвоив эту величавую мысль, московские князья поставили себя на большую высоту. Сознавая за собою всю полноту вотчинной власти на свою землю, чувствуя в себе национальных вождей многолюдного и сильного народа, они желали теперь играть вселенскую роль царей всего православного мира. Понятно, почему их власть казалась такою могущественною и самодержавною.



По-моему, рассуждения не могут быть объективны, т.к. каждый подбирает факты под свою точку зрения, факты, ему удобные. Но как мне кажется, для обычных людей важнее такие факты, как уровень жизни и соц. помощь, чем кол-во кораблей, которые мы выпустили в космос и т.п. :roll:

_________________
shit happens


28 апр 2009, 15:37
Профиль ICQ WWW

Зарегистрирован: 28 янв 2007, 15:10
Сообщений: 86
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
Гм. Интересно, что было бы, если бы Россия в свое время приняла ислам, например, или буддизм :?
На самом деле, рассуждать про то, как "было бы, если бы..." глупо.

Но и первая статья... кое с чем, конечно, согласен, восклицание хватанувшей сахарок с ЛСД собачки "Вау" меня раздражает (то же "Вах!" куда уместнее), но общий тон как-то все-таки не радует.

_________________
Убиться веником!..


30 апр 2009, 15:54
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2009, 13:25
Сообщений: 169
Откуда: Из Хабаровска
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
Во мне первая статья вызвала РЕЗКОЕ отвращение и отторжение. Как-будто какой-то советский политрук её писал. А Познера я уважаю, потому и сослался на его статью

_________________
shit happens


30 апр 2009, 16:55
Профиль ICQ WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2004, 01:50
Сообщений: 298
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Где мы? Кто мы?
Сходил по обеим ссылкам. Впечатлен. Потрясен. Вау. Редко приходится читать такую чушь и демагогию. Обе заметки из таких, когда прочитав первую фразу, уже знаешь, о чем все последующие.

Политический язык это действительно интересная штука. Недавно вышла хорошая книжка на эту тему (электронную версию не нашел). Александр Пятигорский, "Что такое политическая философия?". http://market.yandex.ru/model.xml?hid=9 ... 7&clid=502. Александр Пятигорский, философ, просто очень умный и довольно едкий человек, очень хороший специалист по буддизму. Ставлю также ссылку на коротенькую рецензию: http://www.expert.ru/printissues/expert ... y_istorii/

Про современный русский язык недавно тоже блестящая книжка вышла. http://www.bgshop.ru/description.aspx?p ... no=9191118. Максим Кронгауз, "Русский язык на грани нервного срыва". Там и про "вау" и про все прочее, про наш живой язык, короче говоря.

Но рассуждать об этом, как рассуждает Третьяков, попросту неприлично. Газета "Правда" 1983 года издания и то как-то умнее и тоньше. Ну конечно, государство наше до сих пор эффективно в отстаивании своего суверенитета - кто бы спорил. Но ведь есть другие измерения эффективности - милиция вас устраивает, суд вас устраивает, дороги вас устраивают? Тоже кстати, вопрос политического языка: ты им про дороги, а они тебе про суверенитет, отличный способ не обсуждать проблему. Ах, человека в космос запустили. Без малого полвека назад. А как там дела с нашей навигационной спутниковой группировкой? Как там дела со связью в армии, как так получилось, что в Южной Осетии войска управлялись посредством вестовых или по мобильным телефонам?

Познер вообще феноменален. Только годом издания я могу объяснить то обстоятельство, что эта заметка была напечатана в неглупом журнале "Дружба народов". Это сейчас пишущий-читающий народ, кажется, чуть-чуть подрос, а тогда такой халтурный перепев самых плоских либеральных штампов, наверное, еще прокатывал.

Цитата:
Идея богоизбранности русского народа cпособствовала обособлению, отгораживанию России от внешнего мира, что принесло России неисчислимые беды и отбросило ее на века от ведущих стран, зато укрепила власть церкви почти до уровня царской (вспомним, что РПЦ претендовала на то, чтобы патриарх стоял выше царя — чего Грозный, понятное дело, не допустил, но стремление к высшей власти у церкви было всегда).
(Познер)

Третьяков силен тем, что пишет исключительно из головы, а там уж что есть, то есть. Познер пытается приводить какие-то факты. Следует вообще-то в таких случаях заглядывать в энциклопедии. Патриаршество на Руси было учреждено в 1689 году, когда Грозного уже не было в живых. Пока он правил, никто в церкви не покушался на его власть, только митрополит Филипп напоминал ему об обязанностях христианского правителя, за что был убит. Власть патриарха вровень с царской властью - это идея патриарха Никона. Ни до, ни после него она не звучала. Петр I упразднил патриаршество в 1721 году, и с этих пор говорить о политической власти церкви и вовсе неуместно.

Цитата:
Личность этого вседержателя сомнительна на мой взгляд, хотя бы потому, что он передушил не малое количество единоверцев


Там обе стороны друг друга стоили.

Про церковь в синодальный период (1721 - 1917), про раскол и раскольников много и хорошо писал Лесков ("Запечатленный ангел", "На краю света", "Мелочи архиерейской жизни", "Печерские антики").

О монахе Филофее слышал интересную версию:

Цитата:
«Третий Рим» — частное мнение псковского монаха Филофея. Государственной теорией это так и не стало. Мысль эта, возможно, была рождена в Ватикане, когда готовился брак византийской царевны Софьи Палеолог с Иваном Третьим. Ватикану надо было вовлечь Русь в борьбу с турками за византийское наследство. И то, что сказал монах псковского Елизаровского монастыря, совпадало с современной ему политикой Ватикана, знал он это или не знал. Сейчас слишком большое значение уделяют этой идее.
Здесь: http://www.expert.ru/printissues/expert ... _prohorov/

А Познер с Третьяковым, на самом деле, одинаковые. Они оба предлагают обсуждать не реальные трудности и задачи, а какие-то выдуманные проблемы (первый - что не надо было православие принимать, второй - что не надо "вау" говорить). Вот я и хочу спросить. Господа, вам читать больше нечего?

_________________
Дорогу осилит идущий


05 май 2009, 02:16
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB