Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Разумные границы авторитарности взрослых 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3603
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение Разумные границы авторитарности взрослых
В подфоруме Турклуба, в ветке, посвященной эколого-туристическому отряду "Африка" ( http://forum.krug-shar.ru/viewtopic.php?p=14414#14414 ) начался довольно интересный (ну для меня, по крайней мере :wink: ) разговор.

Так как этот разговор выходит далеко за рамки Турклуба, обсуждение переношу сюда, для чего в этом сообщении помещу несколько ключевых цитат:

Елена писал(а):
http://klub-afrika.narod.ru/index.htm

Вот.
Наткнулась в сети.
М.б. Турклубу Круга было бы интересно с ними подружиться?


Елена писал(а):
А вот форум их меня огорчил...


Максим Терехин писал(а):
Доброго времени суток!
и чем же вас опечалил форум "Африки"?


Елена писал(а):
Добрый вечер!
Приятно слышать Вас!

А форум огорчил духом несвободы, увы...
Особенно грустно было читать дискуссию по поводу песен - можно ли человеку спеть в круге ту песню, которую ему хочется, если такие песни не поются здесь...
Сам предмет дискуссии очень удивил (какие песни "такие" - а какие "не такие", и кто это решает, и почему этот кто-то считает себя вправе решать...), удивил совет "петь тихонько в стороне для самого себя".
Но не только эта дискуссия - встретилось еще несколько похожих по духу споров.

Я не стала ничего писать там - это не наше пространство, и люди имеют право жить так, как они считают нужным жить.
Просто мы живем иначе. И сначала, когда я читала "взрослые" документы, мне почуялось, что отряд очень близок нам. А потом, когда почитала форум - а форумы обычно искренние - поняла, что есть сущностные расхождения, что и огорчило.


Максим Терехин писал(а):
Попробую объяснить свое видение истории с песнями, если позволите.
1. Песня - сильный инструмент создания настроения ("атмосферы"). Если в кругу поют "Лыжи у печки стоят...", то это одно настроение, а если "мама - анархия, папа - стакан портвейна...", то совсем другое.
2. В связи с п.1, часть песен становится неприемлемой в данном кругу людей.
3. В большинстве случаев проблем с выбором песен не возникает - люди интуитивно чувствуют "что можно-что нельзя". Обычно только новые в клубе люди спрашивают - "а почему вы не поете то-то и то-то", простое объяснение п.1 и п.2 снимает вопрос.
4. Трудности возникли только с человеком, чей ник на форуме Чингачгук. Человек очень много с нами ходил, но вот тут нашла коса на камень. Клуб (не только руководители) объяснял много раз, но... Обсуждение на форуме - последний этап, уже истеричный, так как сил объяснять не осталось.
Вот примерно так. Не уверен, что я правильно делаю, вынося обсуждение сюда, но было бы интересно узнать мнение о песнях "круговцев".

Пожалуй, стиль нашего руководства (мы руководим вдвоем с моей женой Ниной) довольно авторитарен в ключевых вопросах... Однако, упрек в "несвободе" принять не могу. Попробуйте как-то аргументировать свою точку зрения, быть может, взгляд со стороны даст пищу для размышлений и улучшения клуба в будущем. Спасибо.

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


05 май 2007, 16:25
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3603
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение 
Во многом я "тоже там была", в такой авторитарности... Лет 12-17 назад...
Это для начала...

Грудного ребенка мы, естественно, кормим протертой пищей.
Нормально ли кормить таковой дитятко лет 10-12?

Малышу лет 3-5 мы, естественно, стараемся дать слушать теплую, добрую, хорошую музыку.
А подростка в 12-15 лет мы разве можем оградить от того, что звучит вокруг?

За малыша мы выбираем - и он спокойно двигается в русле наших предпочтений.
Но подросток в силу своих нормальных возрастных особенностей стремится все пробовать и выбирать сам.
Где и как ему учиться самостоятельному и свободному выбору?

В чем состоит наша взрослая задача в воспитании подростка?

Мы, принимая на себя ответственность (что само по себе уже спорно... но об этом чуть позже...) за его духовное и нравственное развитие, можем поступать очень и очень по-разному...

Либо - загоняем его в рамки нашего видения правильности, духовности, чистоты, требуя от него повиновения, выполнения правил, исполнения только "разрешенных" песен, слушания только "разрешенных" исполнителей и т.д. и т.п.

Либо - создаем возможность для его достаточно свободного (в рамках приличия и безопасности, ес-но :wink: ) самовыражения - и обеспечиваем обратную реакцию очень широкого спектра - свободную обратную реакцию.

В первом случае мы создаем для подростка несвободу. Но этот процесс существенно проще выстроить и контролировать.
Правда, богатство самовыражения и подростков и взрослых, спектр вкусов, взглядов существенно уменьшается, особенно с течением лет. Правда, яркие, сильные подростки либо уходят со временем, либо научаются скрывать себя-настоящих, чтобы сохранить свое членство в данном клубе-организации.
Ведь у подростков в это случае практически исключается возможность искренне показать свои пристрастия, по-настоящему быть самим собою, искать и строить себя - не такого, как все. В такой системе ему задаются сверху довольно жесткие рамки.
Собственно, Чингачгук об этом и говорил, почти кричал - хотя в каждом его сообщении, даже в очень острые моменты было отчетливо видно, как он вас всех любит, как ему дорог отряд и люди в отряде..

Во втором случае мы получаем значительно более сложную работу для себя - но зато значительно более глубокие и широкие возможности для подростков - в поиске и становлении себя, в тренировке самостоятельного выбора, в осознании пределов допустимого в той или иной, важной для него, референтной группе.
Да, в этом случае мы "сидим на вулкане", это трудно, противоречиво, всегда неустойчиво - но значительно интереснее, и, главное, невероятно эффективно для того самого духовного и нравственного развития - и не только развития детей-подростков, но и нас, взрослых.

У нас можно принести и спеть любую песню. Спектр того, что мы поем и слушаем невероятно широк.
Более того, у нас даже есть Музыкальный клуб, на который каждый может принести любую музыку, представить ее, дать послушать и поучаствовать в глубокой дискуссии на ее тему.
Но!!!
Не всякая песня принимается - не агрессивно, но либо в обсуждении, либо даже молчаливо, т.е. не всякая песня приживается, хотя петь её никто не запретит.
Есть естественные исключения - но за 17 лет пока никому не пришло в голову предложить нам что-то фашистское или матерное.

Реакция ядра "Круга", та самая обратная связь, дает вполне ясные ориентиры - что где уместно, причем дает их, не запрещая, не осуждая вкусы, не заявляя "это не наше".

"Мама - Анархия" (как впрочем, практически весь Цой), например, у нас тоже поется - но не всегда, не везде, не в любой аудитории. Ее можно спеть в бурном процессе, в котором участвуют старшие подростки, студенты и взрослые, когда все хохочут и бесятся - но совершенно никому не придет в голову предложить ее на теплом вечернем Круге в конце дня или на детском празднике, где много малышей (а у нас возраста от 0 до бесконечности). А если кому-то и придет - просто на него сразу несколько глаз посмотрят недоуменно - и все решится само собою.

Понимаете, самое важное - что мы ничего не запрещаем, но создаем широкое пространство для самовыражения, расставив ориентиры - когда и где то, что ты хочешь сделать или спеть, будет уместно.
Вопрос не запрета снаружи - но нравственной меры изнутри.

Одно из наших базовых педагогических убеждений - что внутреннюю нравственную меру невозможно развить запретами, пусть даже ласковыми, убеждающими, уговаривающими, но требованиями извне.

Иными словами - чтобы научится выбирать - нужно тренироваться в выборе.
А тренироваться без ошибок - невозможно.
И мы не имеем права упреждать эти ошибки (если они не критичны для жизни/здоровья) - пока подросток сам не ошибется, он не научится.

Малыша мы остановим перед огнем.
Подросток должен научиться сам выбирать, войти ли ему в огонь.
А может быть, он должен кого-то или что-то важное в этом огне спасти?...

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


Последний раз редактировалось Елена 05 май 2007, 17:51, всего редактировалось 1 раз.



05 май 2007, 17:12
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3603
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение 
И еще одна очень важная, на мой взгляд, точка.
Она тоже меня немало напрягла в форуме "Африки"...

"Мы несем за тебя ответственность..." :?: :?: :?:

Не круто ли по отношению к нравственному и вкусовому выбору?
Разве я могу кому-то делегировать такую свою ответственность за себя?

Да, мы несем ответственность за жизнь и здоровье детей - с точки зрения правовой (когда они где-то с нами) и с точки зрения общечеловеческой - как взрослые, сильные люди рядом с менее опытными и более слабыми (пока!!!!!!! и физически!!!!!) людьми.

Но ответственность за их духовный и нравственный выбор?!
Это целиком ответственность каждого человека - что он выбирает в своей жизни. "Каждый выбирает для себя..."

А в чем тогда наша ответственность?
В том, что мы ответственны за то, какие мы условия создадим для вызревания в них духовной и нравственной силы.

Понимаете, Максим - на мой взгляд, мы не можем выбрать за ребенка, мы не имеем права упрекать его за его нравственный выбор - мы только можем создать условия, в которых он будет находиться и делать свои выборы. А поэтому, если он делает какие-то "не такие" (с нашей точки зрения) выборы, его уж точно за это ругать, обсуждать не стоит.

Возможно - удивиться...
Возможно - огорчиться...
Обязательно - проанализировать свою работу, свои огрехи - что в моей работе не так, если дети у меня выбирают "не то",
Обязательно - проанализировать внешние по отношению к организации обстоятельства - что и почему двигает ребенка в сторону такого выбора - и что я могу изменить в своих условиях, чтобы вероятность желаемого мною его выбора стала существенно больше?

Но выносить сей факт на общее с детьми обсуждение, нести осуждающий пафос? Когда речь идет всего лишь о походе на концерт не принимаемой вашим клубом музыкальной группы?

Вот здесь я и увидела несвободу - в требовании к ребенку выбирать то, что считает нужным взрослый руководитель.

Да, у нас тоже есть некие "авторитарные" императивы. Но они не касаются музыкальных вкусов и нравственных выборов. Они все обоснованы тем, за что мы и несем ответственность перед родителями и законом.
А во всем остальном - уже вопрос не авторитарности, но авторитета нашего - насколько наши нравственные и духовные ориентиры сильны и важны для детей, пришедших к нам... Это трудная работа - без требований и запретов стать нравственным и духовным примером для детей. Не со всеми получается.

А разве возможно со всеми? Разве можно всех - разных, многоцветных детей объять нашими ценностями? Пусть даже нам они кажутся верхом совершенства?...

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


05 май 2007, 17:48
Профиль ICQ

Зарегистрирован: 03 май 2007, 20:55
Сообщений: 9
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Сообщение 
Конечно, наши ценности и наш образ жизни подходит далеко не всем. Что не мешает сохранять хорошие отношения с "ушедшими" или "непришедшими". Мы лишь предлагаем вариант, не более того.
Теперь о походе на концерт. Не все так прямолинейно, как вы пишете - нравится, так пусть идет. Вот ситуация: девочка 13 лет приходит в клуб, вместе с ярким в клубе парнем идет на концерт, знакомится со странными людьми, начинает исчезать из дома. Родители вполне справедливо с нас спрашивают за это. Когда ситуация с другой девочкой и другим мальчиком начала раскручиваться по тому же сценарию, я "с пафосом" вылез на форум.

Информации в двух ваших сообщениях много, я по мере сил и свободного времени постараюсь отвечать. Разговор интересен и полезен, не так часто удается получить оценку работы в той же системе координат. Спасибо


07 май 2007, 07:03
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3603
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение 
На здоровье :)

И спасибо Вам!
За то, что написали нам - и начали этот разговор.
Разговор мне тоже интересен - буду с нетерпением ждать Вашего более подробного мнения.

Мне еще, если честно, была бы очень интересна дискуссия о коммунарской методике - о ее положительных и отрицательных сторонах - и о том, как найти здравый баланс.

О последнем Вашем сообщении...

1. Про ценности и "предложении варианта" - согласна на 100000%.

2. Про выступление на форуме "с пафосом" - ой, вот тут-то как раз и болит... Стоит ли на детей перекладывать наши, взрослые вопросы и наши, взрослые, нерешенные проблемы?
Особенно меня больно зацепило то, что дискуссия в прежнем, достаточно агрессивном тоне продолжилась даже после выступления самой этой девочки - причем, на ее выступление никто даже внимания не обратил, ей не ответили...
Вы же знаете, как дети, подростки - юные - могут быть жестоки...

Кстати, именно эта дискуссия, на которую я наткнулась в начале знакомства с Вашим форумом, заставила меня влезть в него поглубже...

И еще кстати - хотя, лучше об этом новую тему открыть - мы тоже, как и вы, отчетливо отслеживаем изменение возрастного состава. Было бы интересно поговорить об этом подробно и многосторонне.

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


07 май 2007, 20:57
Профиль ICQ

Зарегистрирован: 03 май 2007, 20:55
Сообщений: 9
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Разумные границы авторитарности взрослых
Давно не заглядывал к вам. Много воды утекло, турклуб наш сильно изменился, отчасти благодаря тому разговору, наверное. Мы попроще стали :)
(Немного изменилось наше представительство в сети. Старый форум не используется, общение потихоньку перебралось во вконтакт, и новым сайтом обзавелись своим new.klubafrika.ru)
С удовольствие продолжу (или возобновлю?) общение


23 апр 2015, 07:56
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3603
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Разумные границы авторитарности взрослых
Рада Вас "слышать" :)

Да, много воды утекло, многое изменилось...
Пишите :) - поговорим.

А у нас завтра 25-летие :wink:

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


24 апр 2015, 13:56
Профиль ICQ

Зарегистрирован: 03 май 2007, 20:55
Сообщений: 9
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Разумные границы авторитарности взрослых
Поздравляю с юбилеем!)
Вы хотели обменяться мнениями о коммунарской методике. У меня, правда, представления о ней сформировались в те времена, когда я был комиссаром в отряде "Дозор". Иными словами, представления подростка, а не руководителя объединения скорее...


24 апр 2015, 14:33
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3603
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Разумные границы авторитарности взрослых
Я это хотела 8 лет назад :)
Сейчас уже другие приоритеты... и другое понимание групповых процессов.
Да и дети другие :)

Коммунарская методика для меня сейчас как кусочек огромной мозаики - важный, но всего лишь кусочек...

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


25 апр 2015, 00:55
Профиль ICQ

Зарегистрирован: 03 май 2007, 20:55
Сообщений: 9
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Разумные границы авторитарности взрослых
Как ни называй методики и приемы, все равно примерно одно и то же. Способы одинаковы. Вопрос в целях и содержании. А "общие сборы", планирования, обсуждения - все схоже и у скаутов и у коммунаров


27 апр 2015, 23:47
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2004, 12:52
Сообщений: 3603
Откуда: планета Земля или?
Ответить с цитатой
Сообщение Re: Разумные границы авторитарности взрослых
Это общее не только у скаутов и коммунаров :)
Это - теория и психология управления :)

Коммунарство - удивительное по эффективности (на конкретный исторический момент времени) соединение идеологических основ и базовых законов управления.

Иными словами - каждая человеческая система успешна тогда, когда в её основе лежит сочетание объективных законов управления человеческим сообществом и актуальной идеологии.

Причем, от корневой идеологии зависит способ применения объективных законов и результат этого применения - немецкий фашизм 30-40-х годов вполне успешно смог объединить нацию и воспитать своих детей с нужном ему духе.
Многие внешние проявления его были весьма сходны с тем, как выглядела работа с пионерской и комсомольской организациями в СССР.

Основное различие было не в методах - основное различие было именно в идеологии.

_________________
Главное - это победить идею непобедимости мрака.
И:
Нам нечего бояться кроме своего страха.
Фазиль Искандер.


28 апр 2015, 12:17
Профиль ICQ
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 11 ] 

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB